1: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2015/03/22(日) 10:33:21.60 0.net
3月21日、プロ棋士と将棋ソフトによる5対5の団体戦「将棋電王戦FINAL」の
第2局・永瀬拓矢六段対Seleneの対局が行われ、Seleneがプログラム上の問題で
「角成らず」を認識できず反則負けになるという異例の結末を迎えました。

将棋は一進一退の攻防が続きましたが、終盤、永瀬六段が王手で「2七角不成」という手を指したことで
解説陣やニコニコ生放送の視聴者から大きなどよめきが。

成ることで明らかに駒が強力になる「飛車・角・歩」は、「打ち歩詰め」という反則を避けたいという
ごく一部の例外を除き、実戦ではまず登場しない異例の手。
そのためSeleneにはこの3駒の「成らず」がプログラムされておらず、別の指し手を入力してしまったため、
「王手放置」で反則負けと判断したとのことです。
コンピュータ将棋ソフトは無駄な手を読むことを省略することでより深く手を読めるため、
一部の駒の「成らず」を認識する機能を搭載しないソフトもあるそうです。

永瀬六段はこの問題を事前の研究段階で認識しており、
この手を指した直後に「角不成りを認識できないと思います」「放っておくと投了するのでは」と指摘。
ただし、「勝敗に直結するので本番では修正されているかもと思っていた」ためこの局面で選択したとのこと。

普通に指した場合でも永瀬六段の勝ちは有力だという局面で、
終局後には大盤解説会場で詰みへの読み筋なども披露していました。


3: s37.124.91.116.fls.vectant.ne.jp@\(^o^)/ 
所詮コンピュータは片端っことか
4: 
コンピューター最強説が崩れた
5: 
反則で勝って嬉しいのかね
正々堂々と勝てよ
6: 
コンピュターがケムリを出しながら火が出る絵が浮かんだわ
8:
どっちにしろコンピューターの負けだったからな
9: 
王手放置は反則負けなのか
次の手で王さまが取られて負けじゃないの
12: 11:01:35.28 0
▲7六歩△3四歩▲3三角不成で勝てるということか
だせー
15: 11:13:16.61 0
>>12
△8四歩と来ても勝てるな
18: 11:25:57.31 0
>>12 勝てる
2手目指した後に3手目の33角不成と22角不成を除いたすべての手をセレネは読みはじめるでしょ
多分序盤なら5手先ぐらいなら瞬時に読むと思う
そこで角不成を指されると読み筋の3手目の手がもし20通りだったとした
それを順に33角不成がどうか確認してくけど19番目が違った時点で20番目の最後に読んだ手を
指したと確定してるんだと思う
つまりセレネが認識している局面が現実の局面とは違う状態で指してくから
訳の分からない手とか指しちゃうんだと思う
13: 5Eg3nzt@\(^o^)/ 11:08:18.26 O
角不成
ぐぐったら谷川が昔王位戦で相手を追い込むために使った立派な手なんだな
14: 11:09:48.49 0
どちらにしろコンピュータが負けてたというのを解説してみろよ
16: 11:18:06.67 0
歩詰め絡みはプロ棋士でもハマることがあるから将棋ソフトに歩詰みにならない選択肢を選ぶようにプログラミングするのは超難しいだろうな
そこら辺を省略すると高速化できるだろうが棋士は間違いなくそこを突いてくるよ
17: 11:24:06.26 0
永瀬はかなり気がキツいらしいからな
21: 11:49:19.09 0
そうだね
だから読み筋をはずすのはどのソフトでもやってるはず
ただ他のソフトは読んでない不成が指されたらちゃんとその手で読み直すけど
Seleneはその部分の処理が抜けてたみたい
22: 11:51:04.33 0
将棋にも勝負にも勝った上で話題にもなるんだから最高の結果だと思うw
23: 12:01:16.16 0
>そのためSeleneにはこの3駒の「成らず」がプログラムされておらず

読みで無視するにしても認識出来る程度のプログラムはしとけよ
24: 12:02:37.76 0
勝ち将棋だったから永瀬には普通に勝ったうえでバグがあってあそこ角不成でいけば
すぐに終わってましたとか言ってほしかった
でも話題という点ではソフトの反則負けのがすごいし来週の電王戦にも注目が集まるね
25: 12:08:37.71 0
このソフトの開発者は将棋連盟をバカにした発言してたんだと
だから公の場で恥かかせたんだろう
26: 12:10:13.10 0
昨日の人は割と常識人だから変なコト言ってなさそうだけど
変人は来週の人
28: 12:18:46.37 0
>>26
終局時点で永瀬に評価値-560つけてたのに30分後+1000に変わって恥かいたソフトか
昨日はやねうらもSeleneと一緒に虐殺されたんやで
29: 12:22:41.22 0
君のソフトは人間に換算すると2級ですよw
みたいなかっこいい勝ち方
30: 12:23:53.57 0
やっぱプロは対策してきたらつえーな
31: 12:25:02.43 0
菅井さんが勝てなかったからソフトも相当強いと思うんだけどね
研究サボらなそうだし菅井さん
32: 12:54:50.80 O
コンピュータは詰みのある局面ならいくらでも深く読めるが
そうでない場合は10手後に発生する局面で人間なら手を読むまでもない簡単な手を見つけられなかったりする
34: 13:08:28.19 0
>>32
だから長瀬は角換わり選んだんだよね
先にもっといい使い場所があるかもって発想はcomにはないから
10手ぐらい先まで読んで今角打つのが一番評価値が高いと躊躇なく打っちゃう
プロの感覚だとこんなとこで使っちゃっていいのかよって局面になりやすい
33: 13:01:41.26 0
不成を読まないことで強くなってるとも言えるから不利益も甘受すべき
35: 13:22:49.73 0
「自玉に王手をかけている駒はあるか?」を思考ルーチンの中に追加したら簡単に解決できる気もするけど
それやると今度は別の部分のバランスが狂うんだろうな
36: 13:24:41.87 0
角が成らないことって攻め側に何のプラスがあるの?
38: 13:39:37.76 0
>>36
自分の打ち歩詰めの回避か相手の手を打ち歩にさせるために極まれに出る
37: 13:32:19.44 0
ない
だからコンピュータは飛車角歩の不成は普通読まない
コンピュータ同士なら不成完全無視でも相手も指さないからそれで良かったのかも
39: 13:41:04.30 0
詰め将棋では頻出手筋
41: 14:55:09.10 0
なんにせよ反則勝ちでは本当に勝ったことにはならんよw
42: 14:56:44.40 0
反則使ったのはCOM側で反則負けな
人間側は反則してない
47: 15:07:33.03 0
ならず者永瀬
48: 15:08:50.66 0
王手になってんのに無視しちゃうんだからプロと戦うレベルじゃねえってことだろ
50: 【中国電 77.8 %】 ◆fveg1grntk @\(^o^)/ 15:17:01.13 0
バグよりもむしろやねうら王もセレネも16角からの寄せが見えてなかった件もニュースだと思うんだよね
ソフトは終盤最強と言われながら一直線の長手数を読めないという弱点が白日の下に晒された
永瀬もなぜセレネが49玉の早逃げじゃなくて、角切って攻めて来たのか疑心暗鬼になってたもんな
51: 15:17:27.97 0
相手の右膝が故障しているのを見抜いて右膝を攻めたんだから
なんら批判されることもなく完勝であった

すぐに記録係や立会人に
「ほっとくと投了しますよ 角、歩、飛車の不成に対応してないんです」
と3回も事務的に言ったのがニコ生で流れたけど
すごい心の持ち主だと思った
52: 【中国電 77.8 %】 ◆fveg1grntk @\(^o^)/ 15:21:06.19 0
永瀬は変わり者揃いのプロ棋士連中の中でもかなり狂気寄りの人間だからな
昨日のアレでますます棋士仲間から恐れられるようになった
53: 15:25:13.74 0
ルール知らないって初心者レベルって事だよな
55: 15:31:36.41 0
角を打つときに裏に血痕が付いているのに気づいて成れなかった
82: 16:20:09.79 0
>>55
古畑任三郎にそんなエピソードあったな
56: 15:35:17.37 0
正確にいうと投了したわけじゃなくてならずの角を無視して指す
今回も角による王手を無視して別の手を指した
57: 【中国電 77.8 %】 ◆fveg1grntk @\(^o^)/ 15:39:28.77 0
seleneが22銀という王手放置の反則

→seleneが使っていた「将棋所」という将棋GUIソフトが王手放置だから負けと宣告する

→selene投了する

ややこしいけどこういうことらしい
58: 【中国電 77.8 %】 ◆fveg1grntk @\(^o^)/ 15:44:31.23 0
タイムシフトで見てみたけど、永瀬の第一声が「プログラムミスだと思います」なんだよな
59: 15:51:19.33 0
開発者だって情熱注ぎ込んで作ってるのにその相手前にしてプログラムミスとか
言っちゃうのはガキ過ぎてやだわ
60: 【中国電 77.8 %】 ◆fveg1grntk @\(^o^)/ 15:53:07.24 0
将棋には感想戦が付き物だから
ミスはミスと言わないと
61: 15:53:15.21 0
開発者は地力で全部のバグを見つけるのは無理だと分かってるから
バグを見つけてもらえるのは嬉しい
これは初歩的すぎたけど
62: 15:58:45.86 0
まあ人間を擁護したい気持ちは分かる
分かるが所詮は反則勝ちでしょ

ちゃんとした勝ち方をしないとねえ
64: 【中国電 77.8 %】 ◆fveg1grntk @\(^o^)/ 16:01:13.64 0
電王戦はこうやって物議醸してナンボだからな
65: 16:03:59.88 0
相撲で言えば廻しはずれてるよ
まずチンコ隠そうよって言ったようなもんだろ
66: 16:04:19.00 O
反則勝ちではベルトが移動しないプロレスのタイトルマッチかよ
67: 16:05:40.74 0
プロ同士の感想戦で敗者にここでミスしましたねとか普通の人は言わないだろ
69: 16:07:24.36 O
続行してもプロの勝ち
反則勝ちはノーカウントなら負けそうになったほうはわざと反則すればいい
70: 16:07:34.01 0
プロ同士じゃないからな
しかもフリーズしてるし
71: 16:07:42.50 0
ルール覚えてから出直してきてください
73: 16:11:41.12 0
人間側に勝たせたくてしょうがないんだろうね
コンテンツとしてはもう限界だと思うがなあ
75: 16:14:23.05 0
そういうレベルじゃないからな
相手が二歩したから指摘したみたいなもんだろ
79: 16:18:39.72 0
成りでも勝ってたかどうかは一番気になるところだから解説者がそこを強調して解説するのは普通
86: 16:32:31.81 0
エイプリーはわざとだけどな
87: 16:37:55.68 0
棋譜の美しさなんかどうでもいいなマニアは拘るみたいだが
89: 16:46:36.05 O
美学はわかるがそういうプロは今回のメンバーからは排除されてると思う
美しい負けよりも泥臭い勝ち
今回は泥臭くもない
90: 17:12:33.95 0
ソフトは名人超えたって言ってたのに不成で王手放置
91: 【中国電 77.8 %】 ◆fveg1grntk @\(^o^)/ 17:16:56.82 0
不成で王手放置は単なるバグなので修正すれば良い
16角からの寄せが見えてない方がより本質的な棋力の問題
92: 17:18:35.84 0
FINAL残り全敗したとしてもラスボス羽生さんがソフトと対局することはもうなさそうだな
93: 17:31:07.03 0
ソフト貸出ししなければ名人を倒すかもしれない
今回のバグも貸出しがなければ発見できなかったし
貸出しは目茶苦茶プロ有利ルールだよな興行だから仕方ないけど
94: 17:35:37.40 O
ソフト貸し出しが禁止ならプロの棋譜をデータとして入れるのも禁止だな
95: 17:38:03.50 O
羽生を越えてるなら数ヶ月研究されたくらいでまけないですよね
96: 17:39:25.88 0
羽生は20年以上研究されてるのにな
97: 17:40:14.65 0
プロ棋士の指した棋譜をデータベースとして入力してソフトも強くなってるんだから
お互いさまだろ
98: 17:46:14.52 O
ソフトなのにプロの力を借りないと強くなれないんだね
99: 17:47:23.97 0
貸出しルールでもプロが負け越してんだから貸し出さないと勝負にならないだろ
実質ソフトが名人超えてるよ
101: 17:50:22.25 0
阿部、豊島、斎藤、永瀬が勝ってるから問題ないな
102: 17:51:06.73 0
こうなると菅井が負けてるのが腑に落ちん
103: 17:53:57.98 O
プロが対コンピュータに慣れてきたのが大きい
104: 18:16:49.53 0
菅井はソフトの弱点ついて勝っても意味がないとか言って
馬鹿正直に真っ向勝負したから
105: 18:25:38.49 0
え?なにソフト貸し出ししてんの?
そんなん勝って当たり前じゃん、だって同じ形にすれば絶対同じに打つのがコンピューターだろ?
106: 18:26:08.24 0
近頃のソフトはそんなに甘くないw
107: 【中国電 77.8 %】 ◆fveg1grntk @\(^o^)/ 18:27:01.60 0
斎藤も永瀬もソフトの弱点をついた感は無いけどね

昨日の右玉は評価関数が狂いやすいみたいだけど、永瀬が誘導したわけじゃないし
練習将棋でも勝てない形だと言ってたし